Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

0    0    #1
07.05.2008 12:32

fireton
некто с бородой (+353, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1103
Вебсайт

Тон

о счастье

Вчера в ночи задумался о счастье и о том, что делает меня счастливым. И пришел к выводу, что неверна сама постановка вопроса. Ничто не может "сделать" меня счастливым. Источник счастья (равно как и несчастья) - где-то внутри меня, и он-то и "делает" счастливым (или несчастливым) мою жизнь. В результате, я могу жить, творить, заниматься всевозможными вещами счастливо или несчастливо, в зависимости от внутреннего состояния.

Отсюда встречный вопрос: а где он, тот источник, который окрашивает мою жизнь в миллионы красок или, наоборот, делает ее серой и беспросветной? Как "настроиться", если ничто вне меня не может служить такой "настройкой"?

Неактивен

0    0    #2
08.05.2008 18:03

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: о счастье

GrAndrey написал:

...И только с GrAndrey'ем никто не согласен.

И я, кстати, тоже несогласен. Но в данном случае спор уже можно прекращать за неимением возможности логически обосновать ту или иную точку зрения (а она, если упрощенно, сводится к тому, есть ли у нашей Вселенной Творец или нет) - старинная философская проблема.

GrAndrey написал:

Люди иррациональные существа... время вылечит

Это прекрасно, что люди иррациональны. И лечить это не надо.

Неактивен

0    0    #3
09.05.2008 01:04

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: о счастье

Hind написал:

Не вижу проблемы. "Мир ведет себя так, как если бы бога не было." (c) К. Любарский.
Проще говоря, существование бога незначительно, так как никак себя не проявляет, и проблемой считаться не может.

А если и проявляет - это невозможно утверждать однозначно. Систематизированию такие явления (если они есть) тоже не поддаются.

В том-то и дело, что доказать наличие (равно как и отсутствие) Бога логическими аргументами невозможно. Поэтому каждый попросту ведет себя так, как ему удобнее.

Следующую мысль я впервые встретил в более-менее внятно сформулированном виде у Гумилева, а он, в свою очередь, думаю, тоже не сам ее придумал, поэтому заранее прошу прощения, если все дальнейшее изложение будет напоминать анекдот про поручика Ржевского;).

Собственно, неумолимое время стирает следы всего сущего, а посему в общем и целом существуют две линии поведения a.k.a. базовые установки.

Первая - поскольку время все равно все сотрет, то наплевать и забыть - творим что хотим, значение имеет только сиюминутное удовольствие.

Вторая - сопротивляемся влиянию времени, стараемся оставить добрый след, пусть даже это вроде бы безнадежно и бесполезно в конечном итоге.

Замечу, что в отличие от большинства житейских ситуаций компромисс тире нейтралитет здесь невозможен - нейтралы автоматом попадают в первую категорию. (Конечно, возможны варианты, когда человек в своей жизни переходит от одной позиции к другой, но я их здесь не рассматриваю, чтобы не усложнять свои выкладки без нужды).

Далее каждый человек действует, исходя из той модели, которая удобнее/приятнее лично для него.

Лично мне удобнее вторая модель поведения: я все-таки желаю ощущать мир в целом более-менее устойчивой системой. Первая модель автоматом предполагает, что всем на все глубоко на..рать, и, честно говоря, если все поголовно будут придерживаться именно такой точки зрения, я не вижу никаких реальных сил, удерживающих всю систему мироздания (и человеческого общества в частности) от саморазрушения.

И вот тут-то, если исходить из второй ("устойчивой") модели поведения, идея наличия Творца является мощным объединяющим началом: весь мир вокруг нас - это неспроста, это часть какого-то замысла. Мы можем не понимать этого замысла, но должны чувствовать ответственность перед тем, кто создал этот мир (и дал нам этот мир в ощущение), и стараться, грубо говоря, вести себя подобающе.

И вот именно в этом месте материальная картина мира a.k.a. отрицание Творца/высшего замысла дает сбой, который очень четко определили ГрАндовские сектанты: если Творца нет, то зачем жить?

Или, говоря иначе, что может удержать нас от того, чтобы не пуститься во все тяжкие?

ИМХО, при отрицании Божественного замысла таких сдерживающих факторов просто нет. Остаются (простите меня, материалисты) исключительно субъективные и "наносные" аргументы: в лучшем случае благоприобретенные принципы, заложенные воспитанием. Т. е. стоит задуматься на тему, "А зачем все это?", и "чистый" материалист подступает вплотную к непримиримому противоречию между субъективными принципами, внутренне ощущаемыми им как правильные, и картиной мира, рисуемой разумом: действительно, если через n-ное количество времени всякие следы нашего существования сотрутся, что бы ты ни делал, то на хрена "быть хорошим"? Не лучше ли "ловить момент", жить для себя и грести под себя?

Концепции же, основанные на наличии у Вселенной Творца (к которым относятся подавляющее большинство религий), в целом дают на этот вопрос четкий, недвусмысленный, хотя, как правило, и грубоватый ответ: не твоего, сука, ума дело, зачем все это создано! Благодарен будь, что тебя вообще в этот мир пустили, и веди себя так, как положено! А уж тот, кто создал - сам разберется.

Еще раз повторюсь, что сам по себе тезис как о наличии, так и об отсутствии творца логически доказать невозможно. Поэтому каждый просто выбирает для себя, как себя вести (это, наверное, все-таки первично) - работать ли на разрушение существующей Вселенной или на ее сохранение, а уже затем - подбирает под эту линию поведения обоснование, которое удобнее лично для него.

Скажу лично про себя - мне удобнее работать (или хотя бы пытаться работать, или думать, что пытаюсь) на сохранение Вселенной, и вера в наличие замысла ее создания является важным подспорьем в психологическом плане. Отсутствие такой веры для меня было бы сродни хождению по краю пропасти - по причинам, изложенным выше.

Отредактировано uux (09.05.2008 01:51)

Неактивен

0    0    #4
09.05.2008 01:44

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: о счастье

Hind написал:

Все верно.

Проблема верующих в одном - в том, что они не могут без веры.
Она помогает им, но она же является причиной необходимости в такой помощи.

Но, ИМХО, проще совсем не иметь необходимости в подобном, чем забивать мозг себе (и окружающим) лишними и, что уж говорить, бессмысленными построениями.

Если можешь жить с таким внутренним противоречием и "оставаться хорошим" - ты достаточно сильный человек, я тебя уважаю за это.

Построения эти не более бессмысленны (и не более осмысленны), чем те, которые сопровождают отрицание Творца, поскольку в основе своей оба этих тезиса равно недоказуемы логически.

Но окружающим мозги постараюсь перестать забивать. Они тут, действительно, ни при чем;).

Отредактировано uux (09.05.2008 01:45)

Неактивен

0    0    #5
09.05.2008 11:21

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: о счастье

GrAndrey написал:

Противоречий никаких - основные религиозные заповеди (общечеловеческие ценности) вполне понятны и объективно удерживают общественную систему от распада и позволяют каждому вести оптимально комфортную и безопасную жизнь. Я стараюсь оставить "добрый след" просто потому что взял себе такой "вызов". Иначе зачем тогда жить?

Андрей, извини, противоречие не в том, удерживают или не удерживают заповеди систему от распада, а в том, на фига ее вообще от распада удерживать. "Просто потому, что взял себе такой вызов" лично мне кажется гораздо менее логичным и убедительным обоснованием, чем "потому, что это часть неизвестного тебе замысла". Другое дело, что подобное обоснование автоматом приводит нас к столь же внерациональной, как и предложенный тобой базовый посыл, категории веры.

GrAndrey написал:

Библейские заповеди в прямой трактовке (не возжелай дома соседа своего, жену его, раба его...) и антропоморфный бог коробят моё достоинство. Эта религия писалась не под современных людей.

Мы сейчас даже не про христианство, а про религию вообще (хотя я христианин).

GrAndrey написал:

Также не понимаю рассуждений о "задумке" бога. Простите, зачем "разум", - этот инструмент выживания, нужен всемогущему и всеведущему творцу? Если он все знает, то зачем ему делать выводы А+В->С, когда С ему известен? Какие задачи он должен решать, если ему ничего не грозит? И вообще, какое дело ему до людей? Он играет в цивилизацию или ставит эксперимент? Что за изуверская идея создать несовершенных людей и из них отфильтровывать тех, кто ведёт наиболее социальный образ жизни и отличается максимальным "богопочитанием"?
Как бы вы отнеслись к человеку, у которого дома муравейник в аквариуме и он не отрываясь вершит судьбами его обитателей?

На все эти вопросы религия отвечает следующим образом: не твоего ума дело!wink Человеческим разумом невозможно постичь замысла Бога (да лучше и не пытаться, иначе с ума сойдешь), надо просто верить Ему. И твоя аналогия с муравейником в аквариуме не может служить сколь-либо адекватной моделью взаимоотношений "Бог-человек" (человеческий разум не может ее построить в принципе).

GrAndrey написал:

Лично моя "религия" - четкий детерминированный мир, без конца и края, где есть одна маленькая точка, равномощная континууму, - я. Весь мир целую вечность шел к тому, чтобы появился я, и после всегда будет хранить мои следы, как бы они не были размыты, потому что причинно-следственную связь не разорвать. Это мой мир, а этот мир вечен. Я един с ним, а значит - с вами. Чтобы я не узнал, кем бы я не стал - все это было определено этим миром. Мои решения имеют причины, я автомат, очень сложный, но познаваемый. Я не знаю ничего такого, чего не могут узнать и пережить другие, а потому моя смерть не очень страшна.

Понятие "смысл" существует только для разумных существ и связано с выживанием(личным и коллективным). Бога за разумного я не принимаю, и потому имеет смысл жить для: самого себя, близких, коллективов и общностей (одноверцы, народ, все человечество). Все теории(религии) в конечно итоге будут только приводить к перераспределению приоритетов между ними.

Минус только один: все что я могу сказать кому-то в утешение, это - "бывает", "все пройдет".

Как я уже говорил, каждый выбирает себе ту модель, которая ближе лично ему. Для меня, например, гораздо оскорбительней мысль о том, что весь мир и я в нем существуем, по большому счету, неизвестно зачем.

Реальные же (точнее, практические) плюсы и минусы материалистического и религиозного подходов, на мой взгляд, следующие.

В "мирной жизни", т. е. когда у тебя все более-менее хорошо, материализм, безусловно, гораздо удобнее. Религия по-любому накладывает те или иные ограничения, в том числе связанные с участием в религиозных обрядах, и требует затрат определенных ресурсов (или, как вариант, заставит своего искреннего последователя страдать и мучаться от того, что он плохой религиозный последователь). Материалистам, конечно, проще.

Однако, когда наступает критический момент в жизни, когда все плохо, все вокруг рушится и в полный рост встает вопрос "а зачем это все?", у религиозного человека, вооруженного верой, появляется мощная поддержка: он знает, что за ним - Бог, и может просто ответить на подобные вопросы "отойди от меня, Сатана", и более ими не заморачиваться. Материалист остается с этими вопросами наедине, и, честно говоря, я не завидую ему в такой ситуации.

Наверное, не случайно в связи с этим, что люди чаще всего обращаются к религии в ходе (или после) суровых испытаний. Бога, увы, мы вспоминаем чаще всего тогда, когда нам трудно и плохо.

GrAndrey написал:

В заключении советую все прочитать Фукуяму "Конец истории и последний человек". Эта книга стала классикой теории либеральной демократии, но самое ценное что я почерпнул из неё, это адаптированная идея о пассионарности (тимосе) - жажде признания. Из троицы "логика - физиология - тимос" получается замечательная упрощенная схема человеческой личности.

Не могу сказть, что прям вот сразу побегу в магазин, но буду иметь в виду, спасибо за наводку;).

Отредактировано uux (09.05.2008 11:37)

Неактивен

0    0    #6
09.05.2008 17:06

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: о счастье

Андрей, см. личку.

Неактивен

0    0    #7
09.05.2008 20:45

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: о счастье

GrAndrey написал:

Всех с Днем Победы!

Присоединяюсь. И пусть у нас всех все всегда будет хорошо;).

Неактивен

0    0    #8
20.05.2008 06:49

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: о счастье

Bulя написал:

uux написал:

...И только с GrAndrey'ем никто не согласен.
И я, кстати, тоже несогласен. Но в данном случае спор уже можно прекращать за неимением возможности логически обосновать ту или иную точку зрения (а она, если упрощенно, сводится к тому, есть ли у нашей Вселенной Творец или нет) - старинная философская проблема...

Сам факт доказательства не имеет смысла, т.к делает не возможным выявление истины, ведь если нужно что-то доказывать, то изначально, доказуемое ложно. Примерно так работает судебная система. Если удалось доказать вину подсудимого, его сожают в тюрьму, если нет - отпускают на свободу. Но никто из вас истинно не будет убийцей, если умелый изворотливый прокурор докажет вашу вину в суде.

Гм... Явно утверждение из области софистики, которое автор далее успешно опровергает делом, ставя вопрос о логических обоснованиях существования ада;).

Bulя написал:

uux написал:

Первая - поскольку время все равно все сотрет, то наплевать и забыть - творим что хотим,
значение имеет только сиюминутное удовольствие.

Вторая - сопротивляемся влиянию времени, стараемся оставить добрый след, пусть даже это
вроде бы безнадежно и бесполезно в конечном итоге.

Никто из вас не задумывался над тем, что время, это не хронологическая прямая, имеющая начало и конец? Прислушайтесь к собственному опыту. Никто не может находиться в будущем или в прошлом, все, что мы чувствуем, это вечный момент СЕЙЧАС. НЕТ другого времени, кроме СЕЙЧАС!!! Не зачем спешить...

Легко сказать, трудно представить. Примерно из той же серии - попытка представить наглядно мир квантовой физики или бесконечность.
Хотя в полихронных культурах (например, у индейцев Южной Америки), говорят, в быту применяется именно такое представление о времени;).

Bulя написал:

uux написал:

ИМХО, при отрицании Божественного замысла таких сдерживающих факторов просто нет. Остаются
(простите меня, материалисты) исключительно субъективные и "наносные" аргументы: в лучшем случае благоприобретенные принципы, заложенные воспитанием. Т. е. стоит задуматься на тему, "А зачем все это?", и "чистый" материалист подступает вплотную к непримиримому противоречию между субъективными принципами, внутренне ощущаемыми им как правильные, и картиной мира, рисуемой разумом: действительно, если через n-ное количество времени всякие следы нашего существования сотрутся, что бы ты ни делал, то на хрена "быть хорошим"? Не лучше ли "ловить момент", жить для себя и грести под себя?

Такое убеждение превалирует в обществе скорее из страха. Что мы слышим с самого рождения?

важно быть первым;

важно быть лидером;

пройдись по головам, но стань лучшим;

кто не первый тот проиграл;

И все гребут под себя. Лидер, само собой, один, а все остальные проиграли. Такая модель в обществе рождает голод, насилие, преступность, войны. Люди забыли о единстве, это одна из сутей духовности (не религиозности, а именно духовности).

Ну, не все слышат с рождения одно и то же;). Хотя с тем, что такая модель в обществе глубоко порочна, спорить не буду.

Bulя написал:

uux написал:

Концепции же, основанные на наличии у Вселенной Творца (к которым относятся подавляющее большинство религий), в целом дают на этот вопрос четкий, недвусмысленный, хотя, как правило, и грубоватый ответ: не твоего, сука, ума дело, зачем все это создано! Благодарен будь, что тебя вообще в этот мир пустили, и веди себя так, как положено! А уж тот, кто создал - сам разберется.

Религия, это всего лишь попытка объять смысл, а не редко и способ контроля. Не для кого, наверное, не секрет, что приславутый ад и сатана появились в библии не сразу. После того как к нам с востока дошла идея о реинкарнации, люди перестали бояться и откупаться от грехов, ведь у них появился второй шанс. От сюда и бредовая, садистская, абсолютно шизофреническая идея про ад. А тезис, что пути господни неисповедимы - всего лишь попытка защитить сформировавшуюся модель (не лезь, мол, не в свое дело). Стоит на минуту задуматься над религией, и все рушится. Разве не забавно:

всемогущий Бог создал дьявола, с которым он воюет вечно и даже может проиграть;

всемогущий Бог ужасно нервничает, когда мы делаем что-то не так (это он то, вроде как, абсолютная безусловная любовь, по той же религии), он так злится, что готов обречь нас на вечные мучения, не поддающиеся описанию. Не проще ли просто сделать так, чтобы мы не могли сотворить что-то, что может огорчить Бога, или просто убрать тех, кто его раздражает.

Список можно продолжать долго. В любой религии найдутся такие казусы.

Казусы найдутся и в материалистической, научной картине мираwink. Дело, на мой взгляд, не в порочности религии, а в неспособности нормального человеческого разума охватить Вселенную. Правда, честно скажу - я не профессиональный богослов, матчасть мне еще учить и учить, поэтому мои аргументы могут показаться убогими.

Bulя написал:

Кем бы ни был, как ты говоришь, Денница, его и все, что существует, создал Бог (если верить в него). Само противостояние Бога и сатаны абсурдно. Присутствие борьбы подразумевает, что Бог может проиграть, чего не может быть по определению. Тебя действительно устраивает идея о Боге, который создает существо, действия которого не может контролировать? Единственный путь объяснить теологию — это представить Бога беспомощным.

Если Бог действительно желал строгого повиновения его законам, почему он создал возможность их нарушения? Ну да, богословы всегда готовы ответить: потому, что Бог хочет, чтобы у вас была «свобода выбора». Но может ли выбор быть свободным, если, выбирая одно вместо другого, ты получаешь наказание? Какая может быть «свобода воли», если эта воля, которую должны исполнять, не твоя, а чья-то? Те, кто учит этому, превращают Бога в лицемера.

Ну... ээээ... как насчет того, что таким образом нас пытаются чему-то научить? Наказание, безусловно, есть, но оно, прямо скажем, отложенное. И жизнь в таких условиях учит человека смотреть чуть вперед, уводит его от рефлексов собаки Павлова (нажал красную кнопку - сразу и неукоснительно получи миску c едой, совершил грех - сразу и неукоснительно получи по голове).

Странно, что у человека, который сказал

Bulя написал:

Мир относительности, в котором мы прибываем, может существовать только с двумя противоположными полюсами

существует непонимание, зачем нужен Сатана;). Или возмущение вызывает именно тот факт, что его создал Бог?

Разумеется, возникает вопрос - а почему сразу не сделать человека наделенными необходимыми качествами в нужных количествах и пропорциях? Ответа нет, вернее, он звучит так: пути Господни неисповедимы;). Я даю ответ исходя из реалий того мира, в котором живу. Если бы Бог сделал нас по-другому, то и мир был бы в корне другим. А почему мир создан именно таким, как есть - см. фразу про "не твоего, сука, ума дело"wink. (Повторюсь еще раз - я и не отрицаю, что религия зиждется на иррациональном понятии веры, и это как раз один из случаев ее проявления). Но вообще-то, если слишком серьезно задумываться о таких вопросах, есть риск сойти с ума.

Bulя написал:

Богословы говорят, что Бог есть прощение и сострадание. Но, если ты не попросишь об этом прощении «правильно», если ты не «придешь к Богу» должным образом, твоя мольба не будет услышана, твой плач останется незамеченным. И даже это было бы не так уж плохо, если бы был только один «должный образ». Но ведь этих «должных образов» столько же, сколько и учителей (религий).

О преимуществах тех или иных религий рассуждать сейчас не готов - подготовки не хватает.

Bulя написал:

Если ты веришь, что Бог — это средоточие эгоизма, который требует внимания, обожания, восхищения и любви, и убьет, чтобы добиться этого, теология обретают смысл. Если ты веришь, что у Бога нет ни эго, ни потребностей и что он источник всего, единение со всем, теологии распадаются.

Это, я так понимаю, камень в огород христианства - в буддизме, например, несколько иная картина мира.

Насчет "нет ни эго, ни потребностей" - скажем так: потребности, наверное, есть, но мы о них можем только догадываться;).

Насчет средоточия эгоизма: честно говоря, мое ощущение от христианства (хотя меня нельзя назвать крупным спецом в этом вопросе), говоря вульгарно, сводится к формуле "ты - мне, я - тебе": если ты живешь, помня о Боге и пытаясь следовать его заповедям, то все будет нормально. Если же тебе на Него начхать, то чего ж ты хотел-то?wink

Bulя написал:

Все это, ни коим образам, не утверждения (я ни кому не навязываю свою точку зрения). Просто мои (и из других источников) наблюдения, мысли, рассуждения если хотите. А вот выучить то, что говорят другие (богословы, сектанты), уж совсем просто. Думайте сами, ведите поиск самостоятельно. Не перекрывайте свой опыт опытом других. Чужой опыт реален только для тех, кто его создает.

Перекрывать не стоит, а дополнять - почему нет? Если последнюю фразу насчет чужого опыта понимать буквально, то любой процесс обучения не имеет смысла;).

Bulя написал:

Извините за отклонение от темы (о счастье), хотя многим слепое поклонение религиям мешает быть счастливым.

...а некоторым - помогает;).

Неактивен

0    0    #9
20.05.2008 23:17

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: о счастье

Bulя написал:

uux написал:

Bulя написал:

Сам факт доказательства не имеет смысла, т.к делает не возможным выявление истины, ведь если нужно что-то доказывать, то изначально, доказуемое ложно.

Гм... Явно утверждение из области софистики, которое автор далее успешно опровергает делом, ставя вопрос о логических обоснованиях существования ада;).

С раннего детства меня не устраивало то, что я слышал о религии. Поэтому, мои рассуждения о существовании дьявола, - это долгий путь размышлений и поиска - а не попытка стать белой вороной среди покорных, молящих Бога о прощении, людей (я не отрицаю, и не в коем случае, не высмеиваю существование Бога, совсем наоборот. Просто я думаю, что Бог это нечто большее, чем описано в религии (в данном случае христианстве)). Я, всего лишь, ВЫРАЖАЮ СВОЮ ПРАВДУ. Мне не зачем доказывать ее.

Согласись, есть разница между утверждением "мне незачем доказывать свою правду" и "все, что нужно доказывать - заведомо ложно".

Bulя написал:

uux написал:

Bulя написал:

НЕТ другого времени, кроме СЕЙЧАС!!!

Легко сказать, трудно представить. Примерно из той же серии - попытка представить наглядно мир квантовой физики или бесконечность.

А я и не говорил - что это легко:). На самом деле, как раз, представить то и не трудно. Большинство этим и занимается. Думая о будущем или прошлом мы воображаем это. А вот в настоящем приходится БЫТЬ. В этом, я думаю, и сложность...

Сложность не в этом, а в том, что мы относимся ко времени как к ресурсу, который необходимо распределять. Такая модель отношения ко времени закладывается с самого раннего детства, и избавиться от нее тяжело.

Bulя написал:

Разум не имеет границ:). Приведу банальную, но мудрую, цитату "Все, что мы есть - это результат наших мыслей". Так сказал Будда и я с ним полностью согласен. Если вы думаете, что ваш разум не способен охватить Вселенную, - так и есть. Если вы думаете обратное, - то, рано или поздно, найдете все ответы.

В каком-то смысле это так. Я бы сформулировал это по-другому: если ты уповаешь на Бога, Он тебе даст ответы на все необходимые тебе вопросы.

Bulя написал:

И очень хорошо что, ты, Uux, не профессиональный богослов:). Будь так, ты, наверное, уже засыпал бы меня цитатами из Библии и гневными порицаниями типа: "Покайся грешник. Гореть тебе в аду вечно!!!"smile. Мы здесь, как я понял, размышляем, а не соревнуемся в том, кто больше вызубрил религию. Если я заучу стих, это не научит меня понимать его, а тем более писать свои. И твои (и остальных) аргументы совсем не убоги:).

Не обижайся - по-моему, тебе сильно не повезло с христианами на твоем жизненном пути.
 

Bulя написал:

uux написал:

Ну... ээээ... как насчет того, что таким образом нас пытаются чему-то научить? Наказание, безусловно, есть, но оно, прямо скажем, отложенное.

Хорошенькое обучение smile. Это, как если бы, абитуриентов, заваливших вступительные экзамены, пытались бы научить лучше подготавливаться (при том, что других попыток не будет), подвергая различным пыткам и истязаниям. Невежу ни какого роста если учитель на неверный ответ ученика будет говорить: а ну говори правильно, урод, а то отрежу руки.(утрирую конечно но…)

Опять-таки, не обижайся - весьма примитивное представление. В твоей аналогии пыткам и истязаниям ученик, скорее, подвергает сам себя, а учитель на самом деле дает ему все новые и новые шансы исправиться и прийти к гармонии с самим собой.

Точнее сказать, даже не так: при жизни "абитуриенту" даются все новые и новые шансы, а пытки и истязания начинаются только в том случае, если "абитуриент" не захотел, отказался сдавать экзамены. Сказал что-то типа "а пошли вы со своим институтом". Если "абитуриент" хоть что-то сделал для поступления, он поступает (через процедуру мытарств в православии или чистилище в католицизме).

В общем-то на вопрос об аде уже нормально ответил Mick-The-Pick:

Mick-The-Pick написал:

Быть с Богом - быть свободным, но в рамках Его закона; быть с сатаной - быть свободным от Бога, от Его закона, но и от его общества. И это состояние лишения общества Бога и описывается аллегорически как "адские муки".

Ключевое слово здесь "аллегорически". Безусловно, наверное, буквальное представление об аде, где грешников жарят на сковородках, будет несколько наивным. Здесь надо, на мой взгляд, учитывать, что религия рассчитана в том числе на понимание самыми широкими слоями населения, и писалось все много веков назад.

Bulя написал:

uux написал:

Странно, что у человека, который сказал

Bulя написал:

Мир относительности, в котором мы прибываем, может существовать только с двумя противоположными полюсами

существует непонимание, зачем нужен Сатана;). Или возмущение вызывает именно тот факт, что его создал Бог?

Когда я писал о мире относительности, я имел в виду физическую модель мира, в которой мы все находимся, а не мир абсолюта (метафизический), в котором по религии находится рай и ад. Понятия добра и зла и так относительны. То, что вы считаете добром, кто-то посчитает злом, и наоборот. Гитлер, например, наверняка считал, что он делает добро для всего человечества, развязывая войну и уничтожая евреев (на что и получил благословение церкви, которая, надо полагать, считала так же). Что думали евреи, все и так поймут smile.

Ну, у меня позиция-то ясная, понятная и удобная: чуть что, я сразу прячусь под защиту христианских догматов, которые четко описывают, что есть доброwink.

А что касается благословения Гитлера - даже если и так, у каждой религии (в том числе и у буддизма) есть эпизоды и представители, которых стоит стыдиться. И связано это опять-таки не с порочностью самой религии, а с несовершенством человека.

Bulя написал:

uux написал:

честно говоря, мое ощущение от христианства (хотя меня нельзя назвать крупным спецом в этом вопросе), говоря вульгарно, сводится к формуле "ты - мне, я - тебе"

У меня ощущение такое же. В этом - то и заключается главное противоречие. Христианство, как и многие другие религии, утверждают, что Бог - это бесконечная необъятная безусловная любовь. Неужели самая великая любовь, которую могут представить люди (христиане), - это "ты - мне, я - тебе"?! Что за бартер?! Где же любовь?! В таком случае я свою кошку больше люблю, чем Бог христианина smile.

Для меня, как, надеюсь, тебя и многих других, любовь - это намного больше smile.

Я просто для наглядности свел все к вульгарной формулировке, на самом деле у христианина с Богом отношения скорее, как у ребенка с отцом. Но такие отношения тоже не исключают принципа "ты мне, я тебе". Родители (нормальные) всегда рады, когда дети не забывают их, обращаются к ним, делятся с ними горем и радостью. Если же детям недосуг думать о родителях, проявлять свою любовь к ним, то родители как минимум огорчатся, а могут и рассердится. Так же и с Богом, имхо.

Интересно, если твоя кошка, пардон, начнет злонамеренно гадить тебе в ботинки, портить мебель и рвать штаны, это никак не повлияет на твое отношение к ней?wink

Bulя написал:

Mick-the-Pick написал:

Bulя написал:

Само противостояние Бога и сатаны абсурдно. Присутствие борьбы подразумевает, что Бог может проиграть, чего не может быть по определению.

И что же здесь абсурдного?

Повторятся не хочу. Прочитай еще раз.
Это, как если бы, я боролся со своей рукой, чтобы она меня не задушила smile.

И этот-то человек призывает нас понять, что нет другого времени, кроме сейчас;).

Bulя написал:

А взял я это вот откуда. Каждая религия имеет свой уникальный единственно верный "истинный" способ общения с богом. Я говорю о молитве. И соответственно если ты, вдруг, неправильно соблюдаешь этот ритуал - Бог не услышит тебя. В христианстве, например, для общения с богом нужна икона. Если ее нет - Бог не услышит тебя. К чему весь этот маскарад.

Извини, это бред. Икона - просто средство, позволяющее настроиться на нужный лад при общении с Богом. Формулы молитв, конечно, имеются, но жестко следовать им тоже необязательно, и существуют они все для того же - облегчения достижения лучшего настроя (плюс, я думаю, тут нечто общее с мантрами есть, хотя и со своей спецификой). Если молитва искренняя, Бог услышит ее в любом случае и при любых обстоятельствах, даже если ты молишься вообще без слов.

Отредактировано uux (21.05.2008 05:39)

Неактивен

0    0    #10
21.05.2008 09:36

uux
Участник (+836, -80)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 1584

Re: о счастье

Korwin написал:

Заведите себе 6 миллиардов кошек и попытайтесь сделать их счастливыми. Не знаю, что у Вас получится, но, мне кажется, Вы чуть лучше поймете Творца.

Не люблю кошек. Люблю собак;).

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2022 iFiction.Ru