Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

0    0    #1
08.12.2003 17:03

dennis
Участник
Зарегистрирован: 10.06.2003
Сообщений: 159

"Ты" или "Вы"?

Хочу предложить для обсуждения такую тему. По сравнению с английским, еще одна дополнительная проблема русского языка - две формы личного местоимения второго лица единственного числа. Как игра должна обращаться к играющему: на "ты" или на "вы"?
Вопрос, как и в жизни, непростой. Большинство, наверное, предпочтет "вы"... многих слишком фамильярное обращение просто покоробит. С другой стороны, есть люди, которые любят, чтобы с ними общались очень по-простецки, и "вы" не приемлют.
Проблема осложняется еще тем, что все развитые системы начинаются со стандартных библиотек. Даже в них уже надо выбирать, скажем, между "ты не можешь..." и "вы не можете..."
Я в своем русском переводе Информ-библиотек строго придерживался "Вы". Но представьте себе игру, в которой главному герою семь лет... обращаться к нему на "Вы" как то глупо. С другой стороны, если протагонист - семидесятилетний академик - то элементарные правила этикета требуют называть его только на "Вы".
В общем, в библиотеках, наверное, должны быть реализованы оба варианта по желанию. Может быть, даже, идеальная русская ИФ-игра должна в начале спрашивать, как к игроку обращаться. Или все это слишком сложно? В общем, слушаю ваше мнение.

Неактивен

0    0    #2
08.12.2003 22:18

Unreal
Участник (+3)
Зарегистрирован: 13.09.2002
Сообщений: 170

Re: "Ты" или "Вы"?

dennis написал:

Как игра должна обращаться к играющему: на "ты" или на "вы"?

[SNIP]

В общем, в библиотеках, наверное, должны быть реализованы оба варианта по желанию. Может быть, даже, идеальная русская ИФ-игра должна в начале спрашивать, как к игроку обращаться.

Я бы предпочел последний вариант. Причем, в случае с "вы" запрашивать написание первой буквы: "вы"/"Вы"!

Неактивен

0    0    #3
08.12.2003 22:38

Olegus t.Gl.
Участник (+1049, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2866
Вебсайт

Re: "Ты" или "Вы"?

По-моему, "Вы" пишется с большой буквы только если фраза адресована знакомому (конкретному) человеку. Следовательно, в тех же играх это местоимение правильно писать с маленькой буквы.

И не забывайте, что местоимение определяет форму некоторых других слов, например глаголов. Кроме того, "вы" — местоимение бесполое, что весьма удобно. То есть, чтобы придать фразе "Вы подняли камень" более фамильярную форму, нужно ввести варианты "ты поднял камень" и "ты поняла камень".

P.S. Так что, как мне кажется, лучше использовать "вы". Что до семилетних, то это будет прививать им культуру общения.

Неактивен

0    0    #4
09.12.2003 02:19

Gottlieb_Leberecht
Участник
Зарегистрирован: 18.08.2003
Сообщений: 52

"And after the Apocalypse, things got real bad."&&--Robot Holocaust.

Re: "Ты" или "Вы"?

dennis написал:

Хочу предложить для обсуждения такую тему. По сравнению с английским, еще одна дополнительная проблема русского языка - две формы личного местоимения второго лица единственного числа. Как игра должна обращаться к играющему: на "ты" или на "вы"?

Я тоже, кстати, задавался этим вопросом, и думаю, что везде, кроме очень редких случае, следует использовать "ты". Конечно, оба варианта звучат как-то коряво, но это из-за того, что мы все привыкли к "you".

dennis написал:

Но представьте себе игру, в которой главному герою семь лет... обращаться к нему на "Вы" как то глупо. С другой стороны, если протагонист - семидесятилетний академик - то элементарные правила этикета требуют называть его только на "Вы".

Дело в том, что игра обращается именно ко мне, игроку, а не к протагонисту.

Olegus t.Gl. написал:

По-моему, "Вы" пишется с большой буквы только если фраза адресована знакомому (конкретному) человеку. Следовательно, в тех же играх это местоимение правильно писать с маленькой буквы.

На самом деле "вы", в соответствии с правилами русского языка, пишется со строчной буквы. Написание с прописной допускается в деловой переписке, но в последнее время такое написание стало широко использоваться в целях подчеркивания уважительного отношения к респонденту/адресату письма/заявления/документа и в других ситуациях. В IF, конечно же, правильнее будет "вы" со строчной буквы.


Olegus t.Gl. написал:

P.S. Так что, как мне кажется, лучше использовать "вы". Что до семилетних, то это будет прививать им культуру общения.

Эк, оказывается, просто культуру привить.  wink

Неактивен

0    0    #5
09.12.2003 08:37

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+47, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1196
Вебсайт

меньше слов

Re: "Ты" или "Вы"?

Не пойму, в чём проблема. В стандартных сообщениях должны быть подстановки(ссылки). В одном месте автор меняет метод обращения, лицо и пол персонажа, а все стандартные сообщения соответственно изменяются. Так сделано в РТАДС. Единственная проблема- 1-ое лицо ед. число, - при нём сильно меняются глаголы.

Неактивен

0    0    #6
09.12.2003 12:06

Olegus t.Gl.
Участник (+1049, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2866
Вебсайт

Re: "Ты" или "Вы"?

Одними стандартыми фразами обойтись, конечно, можно, но игра получится "сухой и плоской". А если я захочу красочно описать то или иное действие игрока, то обязательно столкнусь с проблемой обращения.

P.S. Культуру привить очень непросто и делать нужно комплексно. Каким-то одним методом тут не обойтись.

Неактивен

0    0    #7
09.12.2003 22:15

GrAndrey
папа RTADS и Бяка (+47, -2)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 15.09.2002
Сообщений: 1196
Вебсайт

меньше слов

Re: "Ты" или "Вы"?

Конечно, но здесь шла речь именно о стандартных сообщениях. В тех, что пишет сам автор, он всегда может красочно и правильно всё описать.  Если не позаботиться о соответствии, то это будет выглядеть так:
>взять палку
Вася поднял палку и помахал ею перед носом собаки.
>сломать палку
Вы не можете это сделать.

Неактивен

0    0    #8
09.12.2003 23:31

Olegus t.Gl.
Участник (+1049, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2866
Вебсайт

Re: "Ты" или "Вы"?

Красочно-то он опишет, спору нет. Вот только если он уж решил использовать настраиваемый способ обращения, то ему придётся предусмотреть это во всех своих красочных текстах...

Неактивен

0    0    #9
10.12.2003 16:02

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+186, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 790
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: "Ты" или "Вы"?

Проблема еще и в согласовании стандартных ответов и сообщений автора программы. Хоть какую-то переменную ставь - для смены стандартных сообщений в нужный момент. Например в одной моей недоделанной - sorry,- игре героя называют "Вы" пока он свободен и "Ты" - когда стал рабом. Какой же он "Вы" - если он раб! По моему, это помогает глубже осознать глубину падения. Я не прав?

Неактивен

0    0    #10
11.12.2003 06:42

Olegus t.Gl.
Участник (+1049, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2866
Вебсайт

Re: "Ты" или "Вы"?

Одно дело обращение других персонажей к игроку (оно может быть любым — в зависимости от сюжета), а другое — обращение к нему компьютера/игры/автора.

То есть, во фразе "Он подошёл к вам и сказал: "Ты что, гад, здесь делаешь?" обращение "ты" (и само собой "гад") легко проглотится игроком, поскольку оно относится к тому миру, в который он попал. Его легко могут там обзывать, ругать и т.п., и всё это будет относится к персонажу. А вот обращение в этой фразе "вы" относится уже непосредственно к самому игроку, и воспринимается им уже как часть общения в реальной жизни.

Неактивен

0    0    #11
16.12.2003 13:34

dennis
Участник
Зарегистрирован: 10.06.2003
Сообщений: 159

Re: "Ты" или "Вы"?

Спасибо всем кто откликнулся. Здесь явно есть о чем подумать.

В принципе, конечно, уже очевидно, что библиотека должна быть настраиваема на любое обращение. Причем настройка не должна быть жесткой (т.е. при компиляции). Иногда надо при выполнении стиль менять — если, как предложено выше, протагониста превратили в раба, или же просто если протагонистов несколько, и по сюжету между ними можно переключаться.

Может, в следующих версиях Информа эту идею реализую. Посмотрим.

Неактивен

0    0    #12
30.08.2009 10:03

ASBer
Модератор (+160, -20)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 816
Вебсайт

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: "Ты" или "Вы"?

Для стандартной библиотеки ТОМ принял следующее решение
Т.к. каждый персонаж в игре включая нарратора - это отдельный объект и в каждой выводимой фразе всегда можно определить кто говорит, кому говорит и о ком говорит, то для решения "Ты" или "Вы" достаточно:
1. Для класса персонаж определить специальное свойство this.обращение_к = "Ты" //по умолчанию предполагается обращение на "ты"
2. Для конкретного персонажа A для обращения на "Вы" к персонажу Б перезадать А.обращение_к[Б] = "Вы"
3. Для того, чтобы игра обращалась к игроку на "Вы", как частный случай п.2 - narrator.обращение_к[pers] = "Вы"

От автора игры потребуется правильно расставить значения свойств обращение_к для своих персонажей и для своих нестандартных глаголов предусмотреть согласование по ключам "Ты" и "Вы".

P.S. а еще есть обращение на "Мы" smile - игры про царей и цариц не такая уж редкость.

Неактивен

0    0    #13
30.08.2009 12:10

fireton
некто с бородой (+353, -92)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.08.2005
Сообщений: 1103
Вебсайт

Тон

Re: "Ты" или "Вы"?

ASBer, а ТОМ можно вести повествование от первого лица или от второго?

Неактивен

0    0    #14
30.08.2009 13:56

ASBer
Модератор (+160, -20)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 816
Вебсайт

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: "Ты" или "Вы"?

fireton написал:

ASBer, а ТОМ можно вести повествование от первого лица или от второго?

Да, можно от 1, 2, или 3 лица

В мышках при игре за маму:
> иди во двор
Я вышла из комнаты.

при игре за мышонка:
> иди во двор
Ты выбежал из комнаты.

при игре за крота:
> запад
Дядюшка-крот кряхтя полез на запад.

Отредактировано ASBer (30.08.2009 14:02)

Неактивен

0    0    #15
06.11.2009 12:02

ASBer
Модератор (+160, -20)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 19.07.2007
Сообщений: 816
Вебсайт

Эники-Бэники
ели вареники,
а Джоники-Мнемоники
ели психотроники.

Re: "Ты" или "Вы"?

Gottlieb_Leberecht написал:

Olegus t.Gl. написал:

По-моему, "Вы" пишется с большой буквы только если фраза адресована знакомому (конкретному) человеку. Следовательно, в тех же играх это местоимение правильно писать с маленькой буквы.

На самом деле "вы", в соответствии с правилами русского языка, пишется со строчной буквы. Написание с прописной допускается в деловой переписке, но в последнее время такое написание стало широко использоваться в целях подчеркивания уважительного отношения к респонденту/адресату письма/заявления/документа и в других ситуациях. В IF, конечно же, правильнее будет "вы" со строчной буквы.

Вы и вы — эпичнейшая ошибка, одна из наиболее распространённых. Повсеместно наблюдается использование заглавной буквы В в обращении к единичному лицу (например: «А Вас, Штирлиц, я попрошу остаться!», «Так Вам шашечки или ехать?»), которое выдаёт граммар-унтерменша, в голове которого царит полная неразбериха под видом ясности: якобы, «если к одному — то всегда используется Вы, если ко многим — вы».
На самом деле, согласно официальным инструкциям, «местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при обращении к одному лицу в текстах следующих жанров:
Личное письмо (адресат — конкретное лицо; при этом само по себе употребление местоимения Вы вместо ты является выражением вежливости по отношению к адресату);
Официальные документы, адресованные конкретному лицу;
Анкеты (адресат — неконкретное лицо)».
Во всех остальных случаях — в статьях, художественных текстах, чатах, на сайтах (особенно, особенно на сайтах!) и пр. — к одному лицу предпочтительно обращаться на «вы» с маленькой буквы! При обращении же к нескольким лицам или неопределенному кругу лиц местоимения вы, ваш всегда пишутся со строчной буквы. Запомните логику: если подразумевается реакция непосредственно "в рожу автору" — ответ, исполнение предписания от инстанции, отсыл заполненной анкеты — это диалог, это "Вы". Если реакция в стиле "принять к сведению", "пополнить мозги новыми знаниями" — это монолог, это "вы". Ну, а в чатах вообще официоз неуместен вместе с любой формой обращения "вы" к одному лицу.

http://lurkmore.ru/Grammar_nazi Расстрельный грамматический список

Ушел править "Вы" на "вы"...

Отредактировано ASBer (06.11.2009 12:52)

Неактивен

0    0    #16
27.02.2010 00:42

MasterSet
Участник
Зарегистрирован: 27.02.2010
Сообщений: 18

Re: "Ты" или "Вы"?

Не вижу чем может "Вы" не устроить.
Выше уже правильно сказали - это обращение к игроку а не к герою, поэтому не важно сколько лет ГГ. И согласование падежей проще.
"Вы" - оптимальный выбор. Или вообще от первого лица писать.

Неактивен

0    0    #17
14.12.2012 22:58

noname
Участник (+36, -9)
Зарегистрирован: 04.04.2008
Сообщений: 729

noname

Re: "Ты" или "Вы"?

GrAndrey написал:

Не пойму, в чём проблема. В стандартных сообщениях должны быть подстановки(ссылки). В одном месте автор меняет метод обращения, лицо и пол персонажа, а все стандартные сообщения соответственно изменяются. Так сделано в РТАДС. Единственная проблема- 1-ое лицо ед. число, - при нём сильно меняются глаголы.

вот этот вопрос как раз меня очень интересует. я начал прописывать везде к своему герою обращение на Вы, а стандартные сообщения подставляют ты. напр, если в комнате есть какой-нить fixeditem, то ты видишь.. как это изменить? на данный момент я обращаюсь к герою на Вы с большой буквы. хотелось бы, по-возможности с малыми трудозатратами сделать одинаковым обращение и в тексте моей игры и в стандартной реакции команд.

Неактивен

0    0    #18
15.12.2012 14:30

sosiskin
Участник (+8, -9)
Зарегистрирован: 02.02.2012
Сообщений: 144

Re: "Ты" или "Вы"?

Имхо не стоит искать никаких универсальных ответов. Всё подчинено конкретной (сюжетной) задаче. Если, скажем, задача - заставить игрока почувстовать себя на месте маленького ученика-подмастерья, то обращение на "ты" будет уместнее:
"Ты подал учителю не ту волшебную палочку, за что он отвесил тебе средней мощности фофан."
Согласитесь, что "вы" в подобном предложении будет звучать не так убедительно.

Неактивен

0    0    #19
20.12.2012 10:26

Olegus t.Gl.
Участник (+1049, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2866
Вебсайт

Re: "Ты" или "Вы"?

sosiskin написал:

Если, скажем, задача - заставить игрока почувстовать себя на месте маленького ученика-подмастерья, то обращение на "ты" будет уместнее:
"Ты подал учителю не ту волшебную палочку, за что он отвесил тебе средней мощности фофан."
Согласитесь, что "вы" в подобном предложении будет звучать не так убедительно.

Повторю свою мысль 9-летней давности:

Одно дело обращаться к персонажу — тут возможна любая форма, это действительно зависит от сюжета, и обращение здесь — часть игрового мира.

Другое дело обращение к игроку. В этом случае обращение — часть интерфейса, и тут, на мой взгляд, уместнее использовать "вы".

Я нормально отношусь, когда люди обращаются в реальной жизни ко мне на "ты", но терпеть не могу, когда это обращение используется в интерфейсе программ (помнится, "Skype" одно время этим грешил).

Неактивен

0    0    #20
20.12.2012 12:32

Cheshire
Участник (+136, -23)
Зарегистрирован: 01.07.2009
Сообщений: 338
Вебсайт

Утлый парсер ©

Re: "Ты" или "Вы"?

Считаю, что лучше вообще без местоимений. Сам очень люблю в таком стиле писать.
Хотя создать таким образом вменяемый текст гораздо сложнее, чем выбрать между «ты» и «вы»...

Отредактировано Cheshire (20.12.2012 12:34)

Неактивен

0    0    #21
20.12.2012 14:30

Olegus t.Gl.
Участник (+1049, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2866
Вебсайт

Re: "Ты" или "Вы"?

Cheshire написал:

Считаю, что лучше вообще без местоимений. Сам очень люблю в таком стиле писать.
Хотя создать таким образом вменяемый текст гораздо сложнее, чем выбрать между «ты» и «вы»...

Без местоимений — это "Я" что ли? Или вообще в третьем лице?

Тут тоже есть, над чем подумать.

По собственным ощущениям, используя "Я", писать легче. А третьим лицом сложнее всего увлечь игрока.

Неактивен

0    0    #22
24.12.2012 09:00

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: "Ты" или "Вы"?

Обращение к игроку без всяких местоимений:

Что теперь делать?
>Пойти налево
>Пойти направо

Отредактировано Nex (24.12.2012 09:00)

Неактивен

0    0    #23
24.12.2012 09:53

Olegus t.Gl.
Участник (+1049, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2866
Вебсайт

Re: "Ты" или "Вы"?

Nex написал:

Обращение к игроку без всяких местоимений:
Что теперь делать?
>Пойти налево
>Пойти направо

Это всего лишь блок действий. По сути в нём описывается обратная реакция игрока, и обращение должно быть не к игроку, а к игре/персонажу, так что обезличенная команда в повелительном наклонении вполне уместна.
Однако, тема описаний "без местоимений" всё ещё недостаточно раскрыта. А ведь с ним связана бОльшая часть работы по погружению игрока в мир игры.

Неактивен

0    0    #24
24.12.2012 10:34

Cheshire
Участник (+136, -23)
Зарегистрирован: 01.07.2009
Сообщений: 338
Вебсайт

Утлый парсер ©

Re: "Ты" или "Вы"?

Примеры того, как это всё вижу я.

Первое лицо:

У меня оставалось не больше двадцати минут до комендантского часа. Не оглядываясь, я проскочил по переулку до развилки и шмыгнул за угол. «Василий, подожди нас!» — кричали мне из-за спины плоды моего одурманенного воображения.

Второе лицо:

У тебя оставалось не больше двадцати минут до комендантского часа. Не оглядываясь, ты проскочил по переулку до развилки и шмыгнул за угол. «Василий, подожди нас!» — кричали тебе из-за спины плоды твоего одурманенного воображения.

Третье лицо:

У него оставалось не больше двадцати минут до комендантского часа. Не оглядываясь, он проскочил по переулку до развилки и шмыгнул за угол. «Василий, подожди нас!» — кричали ему из-за спины плоды его одурманенного воображения.

Без местоимений:

Остаётся не больше двадцати минут до комендантского часа. Не оглядываясь, проскочить по переулку до развилки и шмыгнуть за угол. «Василий, подожди нас!» — кричат из-за спины плоды одурманенного воображения.

Последний пример в настоящем времени, потому что, как мне кажется, оно к такому стилю подходит лучше, чем прошедшее.

Неактивен

0    0    #25
24.12.2012 11:00

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: "Ты" или "Вы"?

Что теперь делать?

Вот это и есть обращение. Не какой-то там "блок действий", а часть описания, обращённая к игроку с вопросом, предложение действовать.

Более развёрнутый пример:

"От стен пещеры веет холодом. Путь дальше разветвляется: два прохода ведут налево и направо. Куда идти дальше?"

Жирным выделил обращение к игроку без местоимений. Надеюсь, теперь моя точка зрения ясна.

Что касается описания ощущений, действий и даже мыслей ГГ, вполне можно обойтись без местоимений. Да, придумывать такие описания гораздо сложнее.

"Факел угас, дальше приходится двигаться на ощупь."
"В желудке урчит. От завтрака остались лишь воспоминания."
"Ну вот и выход из пещеры. Свет ослепляет."
"Чем дальше по тропинке, тем сильнее одолевали мысли, правильно ли был сделан выбор. Ну что ж, что сделано, то сделано. Не возвращаться же теперь."

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2022 iFiction.Ru