Forum.iFiction.Ru

iFiction.Ru · ifHub · FAQ · IFWiki · QSP · URQ · INSTEAD · AXMA

форум об interactive fiction, текстовых приключенческих играх и всём таком...

Вы не зашли.

1    0    #1
06.08.2010 00:57

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Отношение авторов к критике

Uncle Junkie сообщает нам, что игры авторов-новичков ругать нельзя, а то обидятся и убегут.

следует иметь в виду, что любое - даже самое справедливое - негативное мнение о новых ИЛ отрицательно мотивирует авторов - потенциальный становой хребет сообщества, и является контрпродуктивным.

Я категорически против. Любой автор должен с самой колыбели уяснить, что:
1. на всех не угодишь
2. никто ему ничего не должен
3. как бы он ни старался, найдутся люди, которые скажут, что он говно и его игры говно, причем иногда даже окажутся правы
4. найдутся и те, кто будет его учить, как писать
5. большая часть потребителей его творчества не скажет ему спасибо за его труд, а примут как само собой разумеющееся
5. спорить с игроками бессмысленно
6. на всех - не угодишь!

Вместе с этим, не стоит ему забывать и о том, что
1. если ему нравятся свои игры, то найдутся и те, кому они тоже понравятся
2. если найдется хотя бы один человек, кому понравится игра - значит, писал не зря.

Только автор, уяснивший себе эти простые истины, может полноценно отдаться творчеству, не выклянчивая комплиментов, и не исходя истериками от каждого критического замечания по его играм.

Всем рекомендую прочесть статью "Про авторов и потребителей их творчества", со всем написанным в ней я полностью согласен.

Прошу мнений.

Неактивен

0    0    #2
06.08.2010 04:34

Uncle Junkie
Участник (+63, -5)
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщений: 190

Re: Отношение авторов к критике

Nex написал:

Любой автор должен с самой колыбели уяснить

Кому - должен?
Почему?
Кто это установил?
Кравецкий? Еще какой-то авторитетный гражданин?
Каким боком заповедник ИЛ соотносится с традиционной графоманией и прочим творчеством в интернете?
Пожалуй, есть необходимость ответить на эти вопросы, иначе все-таки непонятно до конца, должен ли автор ИЛ примерять на себя мерки, задаваемые смежными областями творчества, и если должен, то каковы для этого моральные или логические основания.

Nex написал:

Всем рекомендую прочесть статью

Статья нормальная, но она не про то.
Я бы понял и принял как данность Ваше мнение, если бы это была борда какой-нибудь прозы.ру.
Но это не борда прозы.ру.

Неактивен

0    0    #3
06.08.2010 07:06

Oreolek
Модератор (+450, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 673
Вебсайт

Re: Отношение авторов к критике

Каким боком заповедник ИЛ соотносится с традиционной графоманией и прочим творчеством в интернете?

Самым прямым. Либо писать традиционную графоманию, либо интерактивную.
С Nex'ом согласен полностью, даже несмотря на его излишнюю категоричность.

Неактивен

1    0    #4
06.08.2010 07:27

Korwin
Гоблин, зеленый от недосыпа (+188, -16)
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 27.11.2007
Сообщений: 795
Вебсайт

У трав, растущих на мягкой земле - слабые корни. (с)Korwin

Re: Отношение авторов к критике

Потом по мере взросления ситуация начала прояснятся, а когда в число авторов попал и я сам, понимание пришло целиком и полностью. Мотиваций у авторов всего три. Всего три вещи побуждают автора нечто сотворить:


   1. Желание себя поразвлечь
   2. Желание заработать денег, продав предмет своего творчества
   3. Желание донести до людей своё мнение, свои идеи и свои моральные установки



Эти мотивации у разных авторов наличествуют в разных пропорциях (иногда одна или даже две из них вообще отсутствуют — например, у меня нет желания заработать на моих статьях денег), однако ничего выходящего за пределы перечисленного мне никогда не встречалось. Хотя авторов я знаю довольно много. В том числе лично.

Первый пункт, он тупо про развлечение. Он схож с желанием прочитать книгу, которую никто ещё не написал, поэтому этим кем-то будешь ты. Элемент тщеславия тоже присутствует, но и он тоже саморазвлечение. Вполне можно себя поразвлечь тем, что написанное тобой кто-то читает. Однако такая мотивация имеет место быть даже тогда, когда читателей нет и не предвидится. С другими областями, вроде кино и театра, сложнее, поскольку там финансовые вложения имеют место быть, и тратить деньги на спектакль «в стол» мало кто желает, но мотивация саморазвлечением есть и там.

Второй пункт, он тупо про собрать бабла. Сделать что-то, что многими востребовано, продать это многим и получить много денег. Чем больше, тем лучше. Мотивировать этим делом, кстати, не особо надёжно: за деньги, конечно, можно заставить человека сесть за комп и набирать текст, но вот никакими деньгами нельзя мотивировать на этого текста высокое качество. Поэтому второй пункт редко когда бывает без первого или третьего.

Третий пункт, он тупо про пропаганду. Автор что-то видит, это ему нравится или не нравится, и автор хочет срочно уговорить или отговорить всех кругом на эту тему. Хочется заслать свои идеи в народ, надеясь, что народу от них станет лучше.


- из статьи [info]lex_kravetski "Про авторов и потребителей их творчества" - по указанной выше ссылке.

Это не вполне верно. Настоящий автор это художник. Его захватывает художественная задача - отразить реальность мира сквозь свое восприятие. Это состояние не имеет ничего общего с развлечением - это труд, с желанием заработать - что там мог заработать Булгаков с "Мастера и Маргариты"? Да и желание донести до людей свои мнения и идеи в момент написания значения не имеет. Потом - да. Потом интересно получить отклик, рецензию на то, что получилось. Но в момент творчества эти мысли автора беспокоят редко. Ибо тогда он создавал бы для кого-то другого. Автор пишет для себя! И потому, что не может не писать!

А что касается отзывов - пишите какие хотите!!! В нашем сообществе автору будет приятнее получить отрицательный отзыв, чем никакого... Говорю за себя.

Отредактировано Korwin (06.08.2010 07:32)

Неактивен

1    0    #5
06.08.2010 08:22

Uncle Junkie
Участник (+63, -5)
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщений: 190

Re: Отношение авторов к критике

Oreolek написал:

Каким боком заповедник ИЛ соотносится с традиционной графоманией и прочим творчеством в интернете?

Самым прямым. Либо писать традиционную графоманию, либо интерактивную.

Адептов традиционной графомании - тысячи. Большинство из них не заслуживает никакого участия, потому что бездумная, бессознательная реализация творческого импульса путем генерации гор лишенного художественной ценности текста - занятие несложное и интересное прежде всего самому графоману.
Адептов интерактивной графомании -в разы меньше. Генерировать интерактивную графоманию - занятие не для слабонервных.
Кроме того, традиционная графомания не содержит ничего нового. Интерактивная литература - само по себе неординарное явление, казалось бы - перспективное и самоценное поле экспериментов. Однако немногие писатели решаются экспериментировать.
С точки зрения формы  интерактивная письменность представляет собой высшую форму творчества по сравнению с традиционной графоманией. Так же, как, например, хождение по воде аки по суху - более высшая форма перемещения в пространстве, нежели спринтерский бег. Поэтому тот, кто пытается гулять по воде, пусть и проваливаясь под воду, делает более интересное дело, нежели олимпийский чемпион по бегу.
Вот и все.

Неактивен

0    0    #6
06.08.2010 09:44

Olegus t.Gl.
Участник (+1053, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2879
Вебсайт

Re: Отношение авторов к критике

Проблема в том, что подавляющее большинство людей, пытающееся критиковать других, как-то упускают из вида несколько моментов:

Во-первых, было бы неплохо подумать, на чём в своём произведении концентрировался автор и какие цели он перед собой ставил. Иначе критика в ключе "ваше произведение говно, потому что звук от выстрела из пистолета с глушителем на самом деле очень громкий, а вовсе не пиу-пиу" по отношению к сюжету, где техническая сторона играет лишь третьестепенную роль, неразумна. 

Во-вторых, критику было бы неплохо сразу же максимально понятно и доходчиво (не обязательно подробно) излагать, что же ему не нравится и почему. Рассчитывать на последующий диалог с автором не следует (не факт, что он вообще состоится). Также мне известны случаи, когда в последующих диалогах люди начинали всячески юлить, пытаясь сохранить лицо в свете ранее высказанной не по делу или просто некорректной критики.

Но всё это не так интересно.

Помню в каком-то игровом журнале была рубрика, в которой на одной странице в одной колонке шла хвалебная рецензия игры, а в другой — ругательная. Когда в эту рубрику попала игра "American McGee's Alice" автора ругательной части было попросту жалко — настолько не к месту смотрелись его с трудом выдавленные строки.

Неактивен

0    0    #7
06.08.2010 10:30

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Отношение авторов к критике

Ставить авторов игр выше авторов худ. литературы, гм, по меньшей мере странно.
Все равно, что сказать, что "биатлонисты круче чем лыжники, потому что еще и стреляют".

Суть моего возражения Uncle Junkie сводится к тому, что любая по жесткости критика - позволительна, независимо от "матерости" автора. Лишь бы она не переходила в троллинг.

На троллинг, кстати, автор может легко нарваться, если станет спорить с игроками о своих играх.

Неактивен

0    0    #8
06.08.2010 10:49

Uncle Junkie
Участник (+63, -5)
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщений: 190

Re: Отношение авторов к критике

Nex написал:

Ставить авторов игр выше авторов худ. литературы, гм, по меньшей мере странно.

То есть, сравнивать ИЛ и худ. литературу нельзя, так? Ну, как мягкое с теплым, или как биатлонистов с лыжниками?
Так, что ли?

Неактивен

0    0    #9
06.08.2010 12:13

Oreolek
Модератор (+450, -169)
Откуда: Кемерово
Зарегистрирован: 02.11.2009
Сообщений: 673
Вебсайт

Re: Отношение авторов к критике

Интерактивная литература - само по себе неординарное явление, казалось бы - перспективное и самоценное поле экспериментов. Однако немногие писатели решаются экспериментировать.

Эксперимент - не признак качества. Можно писать полный бред вида "ковбои-инопланетяне", "эльфы во Второй Мировой" и "почему бобры не летают". Это будет чистым экспериментом - но это не будет гарантировать успех произведения. Интерактивность, она тоже разная. Можно написать линейную игру с одной загадкой, и она всем понравится. А можно - крутую текстовую RPG, которая не будет стоить ничего. Вы подменяете качество количеством.

Неактивен

0    0    #10
06.08.2010 13:13

Uncle Junkie
Участник (+63, -5)
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщений: 190

Re: Отношение авторов к критике

Oreolek написал:

Интерактивная литература - само по себе неординарное явление, казалось бы - перспективное и самоценное поле экспериментов. Однако немногие писатели решаются экспериментировать.

Эксперимент - не признак качества. Можно писать полный бред вида "ковбои-инопланетяне", "эльфы во Второй Мировой" и "почему бобры не летают". Это будет чистым экспериментом - но это не будет гарантировать успех произведения. Интерактивность, она тоже разная. Можно написать линейную игру с одной загадкой, и она всем понравится. А можно - крутую текстовую RPG, которая не будет стоить ничего. Вы подменяете качество количеством.

Если бы существовали критерии качества ИЛ - можно было бы поспорить на тему, является ли экспериментальная сущность ИЛ сама по себе признаком качества.
Но критериев качества ИЛ, эталона ИЛ  не существует, есть лишь представление отдельных авторов и комментаторов об ИЛ, вот и все. И Вы, насколько я понимаю, именно об этом и пишете, упоминая линейную игру с одной загадкой и ничего не стоящую РПГ.
Поэтому я ничего не подменяю. Пока нет эталона качества, говорить о том, что есть качественно, а что - нет, бессмысленно. Именно по этой причине я считаю тезис об экспериментальном характере ИЛ как ее преимуществе непротиворечивым и самоочевидным.
Других ориентиров просто нет.

Отредактировано Uncle Junkie (06.08.2010 13:42)

Неактивен

0    0    #11
06.08.2010 14:07

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Отношение авторов к критике

Uncle Junkie написал:

Nex написал:

Ставить авторов игр выше авторов худ. литературы, гм, по меньшей мере странно.

То есть, сравнивать ИЛ и худ. литературу нельзя, так? Ну, как мягкое с теплым, или как биатлонистов с лыжниками?
Так, что ли?

Можно сравнить, например, "кто быстрее бегает - биатлонисты или лыжники".
Но нельзя говорить "биатлонисты - спортсмены высшего порядка по отношению к лыжникам, потому что не только бегают, но и стреляют".

Неактивен

0    0    #12
06.08.2010 14:36

Uncle Junkie
Участник (+63, -5)
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщений: 190

Re: Отношение авторов к критике

Nex написал:

Uncle Junkie написал:

Nex написал:

Ставить авторов игр выше авторов худ. литературы, гм, по меньшей мере странно.

То есть, сравнивать ИЛ и худ. литературу нельзя, так? Ну, как мягкое с теплым, или как биатлонистов с лыжниками?
Так, что ли?

Можно сравнить, например, "кто быстрее бегает - биатлонисты или лыжники".
Но нельзя говорить "биатлонисты - спортсмены высшего порядка по отношению к лыжникам, потому что не только бегают, но и стреляют".

Следовательно, нельзя критиковать биатлонистов за медлительность,  когда они бегают медленнее лыжников, так? Можно критиковать тех биатлонистов, которые бегают медленнее других биатлонистов, верно?

Неактивен

0    0    #13
06.08.2010 15:24

Olegus t.Gl.
Участник (+1053, -249)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 01.03.2001
Сообщений: 2879
Вебсайт

Re: Отношение авторов к критике

Uncle Junkie написал:

Nex написал:

Но нельзя говорить "биатлонисты - спортсмены высшего порядка по отношению к лыжникам, потому что не только бегают, но и стреляют".

Следовательно, нельзя критиковать биатлонистов за медлительность,  когда они бегают медленнее лыжников, так? Можно критиковать тех биатлонистов, которые бегают медленнее других биатлонистов, верно?

Uncle Junkie, Nex — советую прерваться в поисках и критике аналогий и уточнить, о чём вы тут спорите: про влияние критики, про статью, про сходство или различия между литературой и ИЛ или ещё про что-то?
Впрочем…
Так, если биатлонисты выступят с лозунгом — "Мы обгоним лыжников!" и чем-то не угодят зрителю ("Не, лыжники всё равно быстрее бегают"), то подобная критика будет вполне уместна.
Если же этот зритель, придя на соревнования биатлонистов, начнёт нудеть, что они бегают как-то медленнее, а на замечания типа "ну так они ещё и стреляют", будет отмахиваться "я не на стрельбу смотреть пришёл, а на скорость", то тут его предъявы будут звучать нелепо.

Неактивен

0    0    #14
06.08.2010 19:26

Nex
Участник (+120, -130)
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщений: 2053

---

Re: Отношение авторов к критике

Uncle Junkie написал:

Следовательно, нельзя критиковать биатлонистов за медлительность,  когда они бегают медленнее лыжников, так? Можно критиковать тех биатлонистов, которые бегают медленнее других биатлонистов, верно?

Никто и не пытался критиковать авторов ИЛ-игр, сравнивая их с авторами худ. литературы. Не приплетай.

Ты говорил, что ИЛ - творчество высшего порядка по сравнению с худ. литературой, и якобы поэтому авторы ИЛ заслуживают особого обхождения.

Неактивен

0    0    #15
06.08.2010 19:31

Uncle Junkie
Участник (+63, -5)
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщений: 190

Re: Отношение авторов к критике

Olegus t.Gl. написал:

Uncle Junkie написал:

Nex написал:

Но нельзя говорить "биатлонисты - спортсмены высшего порядка по отношению к лыжникам, потому что не только бегают, но и стреляют".

Следовательно, нельзя критиковать биатлонистов за медлительность,  когда они бегают медленнее лыжников, так? Можно критиковать тех биатлонистов, которые бегают медленнее других биатлонистов, верно?

Uncle Junkie, Nex — советую прерваться в поисках и критике аналогий и уточнить, о чём вы тут спорите: про влияние критики, про статью, про сходство или различия между литературой и ИЛ или ещё про что-то?

Я уже ни о чем не спорю) Сдаюсь, выбрасываю белый флаг.

Неактивен

1    0    #16
06.08.2010 21:00

goraph
Участник (+647, -223)
Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщений: 531

Основная добродетель гражданина есть недоверие.

Re: Отношение авторов к критике

Uncle Junkie написал:

С точки зрения формы  интерактивная письменность представляет собой высшую форму творчества по сравнению с традиционной графоманией.

Это полная чушь.
Да будет тебе известно - в "интерактивную письменность" как правило приходят люди которые не могут писать традиционную графоманию, потому что  как традиционные писатели они ничего из себя не представляют. "Но стоп", вдруг говорит себе наш автор, "да, как писатель я г*вн*, но ведь я еще немножечко понимаю в программировании, давай-ка забабахаем текстовую игру! Там все по другому по форме и будет не так заметно как ужасны мои тексты и сюжеты!" И voila, новый текстовый квест готов. Если конечно наш автор не оказывается еще и сказочно ленив, и дело не заканчивается недописанной демо-версией.
Не, ну есть исключения конечно (я например хороший годный автор), но 90% чего угодно - г*вн*, и 90% интерактивной литературы тоже.
И критиковать надо, потому что тогда есть хотя бы маленькая надежда, что наш героический автор учтет свои ошибки и когда-нибудь напишет что-то годное. А если он обидеться и уйдет - ну так нефиг было выкладывать свое творчество, не все пользователи интернетов добрые и милые люди. Все равно рано или поздно кто-то из интернетов скажет ему что он г*вн* - чем раньше он узнает тем лучше - или исправится и начнет делать уже другие ошибки, или бросит это дурное занятие и сэкономит кучу времени и сил себе и своим бета-тестерам.

Неактивен

0    0    #19
06.08.2010 22:39

Uncle Junkie
Участник (+63, -5)
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщений: 190

Re: Отношение авторов к критике

goraph написал:

Uncle Junkie написал:

С точки зрения формы  интерактивная письменность представляет собой высшую форму творчества по сравнению с традиционной графоманией.

Это полная чушь.
Да будет тебе известно - в "интерактивную письменность" как правило приходят люди которые не могут писать традиционную графоманию, потому что  как традиционные писатели они ничего из себя не представляют. "Но стоп", вдруг говорит себе наш автор, "да, как писатель я г*вн*, но ведь я еще немножечко понимаю в программировании, давай-ка забабахаем текстовую игру! Там все по другому по форме и будет не так заметно как ужасны мои тексты и сюжеты!" И voila, новый текстовый квест готов. Если конечно наш автор не оказывается еще и сказочно ленив, и дело не заканчивается недописанной демо-версией.
Не, ну есть исключения конечно (я например хороший годный автор), но 90% чего угодно - г*вн*, и 90% интерактивной литературы тоже.
И критиковать надо, потому что тогда есть хотя бы маленькая надежда, что наш героический автор учтет свои ошибки и когда-нибудь напишет что-то годное. А если он обидеться и уйдет - ну так нефиг было выкладывать свое творчество, не все пользователи интернетов добрые и милые люди. Все равно рано или поздно кто-то из интернетов скажет ему что он г*вн* - чем раньше он узнает тем лучше - или исправится и начнет делать уже другие ошибки, или бросит это дурное занятие и сэкономит кучу времени и сил себе и своим бета-тестерам.

Чушь так чушь, как будет угодно годному автору.

Неактивен

1    0    #21
07.08.2010 06:56

Eten
Участник (+9, -307)
Откуда: Балаково, Санкт-Петербург.
Зарегистрирован: 21.05.2007
Сообщений: 1416
Вебсайт

---

Re: Отношение авторов к критике

Многое чего хотел сказать, пока читал всю тему, но пришел к одному ценному выводу. Olegus t.Gl., пожайлуста, перемести эту статью в избу-гадильню специальное место для таких тем. Она там себе кучу поклонников. cool

И в тему, мне пофиг кто меня критикует. Когда критик из себя нуль без палки, а таких в наше время пруд пруди, и говорит он "г*овно", то можно спокойно приравнять его к его же критике. У нас таких, благо дело встречается меньше. Так что еще большой вопрос, чего из себя критик, стоит как критик. Может ли он внятно и конкретно, пусть даже кратко, сказать чего не нравится? Если может, то стоит его выслушать (даже если слушать не приятно, то полезно для учета своих ашипок), если нет, гоните его на три буквы в заочной форме. Да и найдутся те, кому игры определенного рода не нравятся и они их обязательно обо*рут, даже если они им понравились.

Хотите наглядный пример? Пожалуйста, могу привести себя. Меня тут тоже о-очень много критиковали. И что? Все всегда сводилась к недостаткам двух сторон (автор и критик). И вот что, фигово. Не каждый критик мог высказать критику без своих недостатков. Таких тут вообще мало. tongue Но, на моем же сайте можно увидеть комментарии людей, которые возможно даже не рубят фишку ИЛ, но им игры понравились. Все, баста!

Так что авторам могу дать только одну рекомендацию, не обращайте сильно на критику внимание, фильтруйте ее и забирайте только полезное, остальное можно вернуть критику (свои помои, пускай сам читает). И поверьте, у критика взять полезного из их критики можно очень мало. И редко, кто может написать кратко и понятно, что ему не понравилось. tongue

Отредактировано Eten (07.08.2010 07:01)

Неактивен

0    0    #22
16.08.2010 13:41

Narratius
Участник (+24, -5)
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщений: 58
Вебсайт

Re: Отношение авторов к критике

Korwin написал:

Настоящий автор это художник

Можно с этого места поподробнее? Как понять настоящий автор или поддельный? С виндой, например, все в порядке - есть тулза от мелкософта, а как быть с автором? Вроде бы он и сочиняет, и фантазия у него есть, а вот кажется, что поддельный... Может быть, то, что автор обижается на критику и есть лакмусовая бумага подлинности автора?

Неактивен

1    0    #23
16.08.2010 17:35

Ajenta
Модератор (+1279, -325)
Зарегистрирован: 03.05.2009
Сообщений: 993
Вебсайт

Re: Отношение авторов к критике

Вообще я понимаю Джанки. Он правильно сказал. Автор ищет аудиторию, которой будут нравиться его творения, даже если эта аудитория очень маленькая. Писать для себя хорошо, но хочется ведь и показывать свои игры кому-нибудь время от времени. А если автор пришёл и вместо одобрения получил на голову кучу помоев, то он же не задержится - сразу уйдёт.

Уважаемый Джанки забыл только об одном. Если автор не плохой, пусть даже не сильно хороший, но просто не плохой, то на него эта куча не обрушится. Никто его поливать гадостями не будет, ибо он новенький и у него есть потенциал. А плохих авторов не жалко - пусть уходят. Ведь плохие писатели, как и плохие программисты никому не нужны.

Я вот тоже выставила фанфик в сообществе любителей Обитаемого острова, а он не слэш, да ещё и ужасно романтичный. Ну обозвали всё это соплями на лужайке, да ещё и пост удалили. smile) Ну не нужна я ему совершенно, сообществу этому. Ну и что? Я перестала писать фанфики по ОО? Нифига! Но зато публиковать их в том сообществе больше не буду. И кстати, ценители у того фанфика таки нашлись и сейчас требуют с меня продолжение. smile)

Так что если вас закритиковали в усмерть, осмотритесь, может это просто не те люди, с которыми вы хотели бы делиться своим творчеством. smile

Отредактировано Ajenta (16.08.2010 17:39)

Неактивен

Powered by PunBB
© copyright 2001–2024 iFiction.Ru